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来源：闺友（guiyoutuan）

01

看了许知远和李诞对话那期《十三邀》，很有感触。

从类型上看，许和李是完全不同的两类人。

许知远是精英型知识分子，走学术路线，擅长智性对话。李诞属草根型网红，做大众娱乐节目，擅用戏谑、吐槽来构建对话空间。

许在公众心目中的形象苦大仇深、严肃认真。李则没心没肺、嬉皮笑脸。

所以外人易想象：许会活得很累，但李过得很轻松。

可有意思的是，一场深入的对话，颠覆了以上印象与认知，许和李掉了个个儿。

原本以为活得很累的许知远，其实心无挂碍，天地任我行，无问西东。而原以为过得很轻松的李诞，却把本心护在高塔里，为免自己彻底沦陷，需对它重兵把守、不停地与肉身角力，活得并不轻松。

所以这人生与人性啊，深究下去，有意思得很。

话说，我之前对李诞并不了解，只知道他是《吐槽大会》的总策划，也被人称为段子手。他在网上被广为传播的一句名言是：人间不值得。

许知远是对话节目《十三邀》的采访者，他虽然没对这人间发表过感言，但以他一贯的言行来判断，他的思想应是李诞的对立面：这人间是值得的，还是有很多东西值得坚守与捍卫。

所以，这两人对话，其实不在一个频道上，可正是这反差，让对话显现出了意义。

02

我看了采访的完整版，两段，整四个多小时。

一开始，许知远问题抛出去，根本接收不到想要的回应。整个访谈，李诞说得最多的三个字就是：无所谓。

外界的评价？无所谓。别人的批评？无所谓。这节目哪天不火了呢？无所谓。

李诞的语言体系固若金汤，许知远的智性对话攻不破他的金身。

在许的理解中，好的对话，能析出双方的未知之语，但前提是要求对方放下防卫，以一具没有反抗力的肉身来面对语言之刃。而李诞一口一个『无所谓』的佛系，就像给自己套了个金钟罩，让人无从下手。

其实两人的对话中，也能明显地看到许知远对李诞造成的触动，有些问题让他短暂沉默、若有所思，但很快，他打个哈哈就四两拨千斤地避过去了。

后来李诞承认，那是他自保的手段。一旦察觉到这个话题会谈出危险来，就抛出戏谑来化解。他拒绝让自己深入思考，你自然进不了他的思域。

所以许知远很快觉得这场对话失去了意义，对团队表示：没什么好问的了。这时候李诞趁机抛出了他的问题，就外界对许知远的种种看法与评价，想听听他的答案。

看到这里，我有点明白了李诞在微博上向许知远发出信号说想上《十三邀》的原因：他并不需要一场对话来解构什么，也不准备袒露自己。他只是对许知远这个人好奇，想亲自揭开面纱来看一眼。

在后来的访谈中，他说自己从小就反感崇高、讨厌壮烈，遇到此类人物，就想把他拉下神坛。而许知远却是崇高与壮丽的仰慕者。所以，不排除李诞这小孩的鬼心眼，他很聪明地一点点试探着许知远的边界。

这场对话最终没有黄掉的原因，是因为李诞听到了许知远主动走下神坛的答案。当他借朋友之口问许会不会殉道时，许说不会，还说自己最向往的死法是『死在女人的身上』。

李诞被许知远的真实震了一下，可能是从那个时候开始，他放下了原初的想法，开始进入了对话的语境。

03

说实话，一开始我很羡慕李诞这样的年轻人。嘻嘻哈哈，没心没肺，从不背包袱，活得特通透。

我就不行，我觉得自己活得太纠结、太较劲。还曾跟一朋友说：这世上很多怪象我参得破，但是放不下。

可是李诞看上去却是那类既能参破又能放下的人。他提出佛家『中道』的佛理，声称自己放弃的同时也想明白了，如此就把自己给理顺了。

许知远是那种警惕过份确定答案的人，他自然不会相信李诞这个说法。他怀疑李诞的佛学，是属于『生活尚未经历什么，假装已经看透了一切』的悟道模式。

我倒不觉得李诞是在假装看透，他应该是真看透了。在谈话中，能看出他是个有慧根的人。就像他自己说的，他很敏感，敏感的人哭起来比别人痛，笑起来也比别人欢。同样一件事情，发生在敏感与钝感的人身上，那种体悟是呈几何倍数增减的。

李诞年轻时在南方报系实习，看到媒体人的知行不一之处，能被他放大到对整体人性（包括对自己）的怀疑中去，由此得出了『没有道德洁净这种东西』的结论。

李诞这样的人，他的人生不用经历太多，多认识几个人，多看几次人性，就足以看透世情。

即然世界运行的逻辑就是这样的，那就加入这个世界的运行吧。

所以他放弃了改变世界的理想主义，避免与知识分子为伍，转而加入了俗世的运行轨道，以『一切无所谓』的姿态来对抗和消解『种种有意义』。

他的『把自己理顺，接受佛祖教诲』，是有这个语境的。

04

但是后来，随着聊天话题的深入，我发现事情实质不是这样的。

李诞深陷矛盾之中。他在行为上放下了对这世界的对抗，但本心却放不下。

随着聊天时长的增加，他固若金汤的防线开始出现漏洞，出现了逻辑上的BUG。

比如，当许知远问他：社会那么容易就俘获你吗？李诞的答案是：自己内心的想法一切都不重要。

当许知远再问他：你就这么容易被这社会规训吗？李诞直接反应：哪那么容易规训我啊。

还有，他嘴上说『已经做好了随时烟消云散的准备』，但行动上却不然。

从他对待自己头发这个言论上，就可以看出来，其实他并没有那么无所谓。从他列举的喜剧领域内自己喜欢的前辈与经典节目来看，他其实也在渴望对标领域的专业与恒在，并不希望自己是烟消云散的一部分。

李诞一开始在节目上染一头红发，后来觉得这个形象不能持久存在，就剃了个寸头，还说等最好头发掉光了，就以光头示人。

再比如，他嘴上说反感有操守有坚持的人。但他后来举了一个从事广告业的姐姐的例子，又曝露出他的内心向往：虽然自己做不到，但仍然羡慕那些认准了一条正道，就坚定走下去的人。

许知远知行合一，可以坦荡地承认：我相信知识分子的责任感。

而李诞在理智上选择了随波逐流，但内心仍有坚持的东西，可这又是他想放弃的。

这样矛盾的李诞，怎么可能不会陷入痛苦？

他的失眠，他的酗酒，他的自毁倾向，难道不是这痛苦的外在表现吗？

这场对话到后来，就像一场漫长的攻坚战，许知远以逸待劳，看着李诞渐渐退防。

他不是那么一切无所谓，他承认自己怕输，嘴上说不怕，本质上还是怕的。

他打破自身界限的方式是：如果特别讨厌一样东西，就故意去接近它、使用它、消解它，再把它变成自己能够接受的东西。

但是不可否认，这种消解方式是伤害本能的。

他谆谆告诫许知远：要赚钱，就不要说太多真话，不要挑战大众。

但他自己也意识到：如果真话需要放在段子里说出来，做人已经很悲哀了。

但是最悲哀的是：他觉得自己是为他人活着的。只有这样，他才能健康地活着，你让他做自己，他就没了。

赚钱、让别人笑，目前，这两样是他努力的目的。倒不是说他贪图名利，我相信他对金钱欲望不大，对名气也没多大野心。但是，可观的收入和观众的赞美，会带给他满足感与成就感。

在失去信仰的体系里，他需要靠这个活着。

对此，他甚至搬出了文天祥的名言来形容自己：存心时时可死，行事步步求生。

许知远因此打趣他：你的底色比马东还悲凉。

李诞这些话，我特别有感触。

人跟人之间，真的是不一样的。面对这个泥沙俱下的世界，有人选择对抗，有人认命懦弱。

我与李诞都属于懦弱型人，很容易厌倦、容易对这世界举白旗，容易有自毁倾向。

像我们这种人，如果真的选择做自己，估计就会选择躺倒在地，懒得向这世界要一样东西。

生活也会过得乱七八糟。李诞有段时间早上起来必须得喝点酒，否则没法出门。而我任性起来，一天只喝三种流质，早上一杯咖啡，中午一杯香槟，晚上一杯红酒。第二天胃痛不堪，到医院一检查，胆汁反流。

后来曾有段时间，表妹跟男朋友分手，在我家暂住了一段时间。因为要照顾到她的一日三餐，我的生活恢复了规律，早上起来做早餐，晚上下班后买菜做饭。周末和她一起去看电影、逛街。那段时间，是活得最健康的时段。

所以我非常理解李诞说的：要想健康地活着，就要逼自己负上责任。

但违背本意的责任，也会反过来磨砺本能。生活健康的那段时期，我的精神世界其实备受煎熬。

05

访谈最后，李诞的一段剖白，听起来特别伤感。

李诞说许知远给人外在感觉是苦大仇深，骨子里反而是一个享乐主义者。而他天天嘻皮笑脸的，底子却充满了虚无感。

这也说明，其实两人在本质上，是有共通点的。只不过，在某条并行的道路上出现分岔时，许知远源于认真，走向了深刻。李诞自认懒惰，选择了浅薄。

许知远的认真，是他求知欲旺盛的年轻时代整体氛围和他的教育背景决定的。他不看娱乐节目、不 　　马伯庸、丁丁张、王自健、谷大白话、自黑狂魔唐大夫、东东枪、鹦鹉史航、拍手推荐！ 　　85万微博粉丝翘首以待！为聪明人提供幸福感的上乘佳作！

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