《十三邀》回顾计划启动，我们将以固定栏目的形式公布往期嘉宾的完整版访谈内容，通过视频和文本的结合，重新挖掘并记录每一个思考和表达的精彩瞬间。
我们无法逃避生活的迷茫
朋友告诉我，有个叫李诞的年轻人发微博说想要跟我对谈。李诞是脱口秀演员、编剧和制片人，但他同时也是诗人、作家。我惊讶于他的多重身份，也对他所代表的一种年轻表达方式感到好奇。
网上盛传着李诞的一句话：“人间不值得”。上学的时候，李诞听摇滚、读米兰·昆德拉、写诗，但现在，他不想活出另外的深沉来，他要活得浅薄。这种底色极为悲凉的特质让李诞在脱口秀的舞台上讲笑话，转而在深夜里酩酊大醉。很多时候，我都在追问生活痛苦的根源，但本质上，我是个享乐主义者。我疑惑这个年轻人骨子里的绝望，究竟从何而来。
皈依佛学对李诞来说没有什么障碍，他认为，这世上不存在真正的意义。在我看来，这不过是一种自我欺骗。现如今，“佛系青年”成了一代青年人的标签，这种追求自洽的内心状态让我怀疑，我始终相信，只有那些粗粝的、摩擦的对抗与矛盾，才能最终被时代留下。
很多年轻人喜欢看《吐槽大会》，喜欢那种戏谑搞笑的表达方式，可能是为了缓解都市快节奏生活压力，但不可否认的是，李诞对一代年轻人的娱乐审美产生了影响。我不熟悉大众娱乐的语言系统，也警惕消解式的戏谑最终会沦为无意义的表达。在此次谈话后，我接触了很多年轻人，他们身上的某些特质偶尔让我想起李诞，于是我不禁思考这是否是当下年轻人一种普遍的生活状态：解构意义、脆弱、焦虑、痛苦、迷茫。但这一切的背后，是我们每个人都无法逃避的追问，我们该如何面对这些？
第二季第9集：许知远对话李诞
▲许知远对话李诞完整版之晚饭篇
▲许知远对话李诞完整版之书店篇
（以下对话整理自视频访谈）
居然有年轻人不写诗
许知远：你是满族哪个旗的？出生在哪个地方？
李诞：锡林浩特蒙锡林浩特市。我出生的地方更偏僻，查干诺尔特。锡林浩特在中部，查干诺尔离它特别近，公里，算是比较大的城镇，一边是苏特所旗，一边是撒汗塔巴。那个地方原来没有，后来他们在草原上勘探，发现了烧碱，就是蒸馒头用的烧碱，他们就凭空建造了这地儿，我爸我妈算是去支援建设。
许知远：他们从哪儿去的？
李诞：从锡林浩特，但不是从锡林浩特城，他们不是城里人，是锡林浩特旁边的平岭山牧区的人。所以我的童年就是上学在矿场，暑假在草原。
许知远：你的父母都是在哪儿出生的？
李诞：在锡林浩特旁边的牧区，两个人的第一份职业都是老师，我爸教语文，我妈教英语。我爸后来当过警察，当过这个矿场的办公室主任，最后就是在这个矿场里当一个中层领导。我在这个矿场长大，念完小学，念初中的时候就搬到了锡林浩特。
许知远：现在回忆起来，你对那个厂矿是什么印象？
李诞：萧条。
许知远：有多少人？
李诞：很小，一开始有几千人吧。
许知远：像一个独立的小王国一样。
李诞：我经历过矿场最繁荣的时代，鼎盛时期它是一个大国企。九十年代，我们在啊内蒙古的草原深处，是可以吃到新鲜海鲜的，不知道哪里来的。但是矿场开采特别快，很快就萧条了。我爸大起大落的人生经历，导致他现在经常郁郁寡欢。他虽然是个内蒙古人，但是他的经历有点像东北人，经历过所谓的“下岗潮”。名义上是“被兼收”，我们是被东胜那边的一个很大的上市公司给兼并了，很多厂矿本来的员工都被开除了，渐渐轮到我爸他们那一批管理层。
我在小说里写过，一开始是什么都有，最后就变成狗比人多。我们小时候是集体生活，爸爸妈妈要上班，我从小在托儿所长大的。地方小，既像农村，但又在内蒙，又都是厂矿的人，还有人建设兵团。我楼上住的好像是一个上海人，天南海北挺有意思。
许知远：回忆起来，你在幼儿园时是什么形象？
李诞：受气包。我小时候特别胖，浑身都是肉，年龄又是最小的，他们就觉得我好玩呗，每个孩子都过来弄你一下。上小学就没事了，因为我妈是老师，我每天就横着走，见校长就叫叔大爷。
许知远：初中时期，你再回到锡林浩特有什么感觉？
李诞：没什么感觉。我常去锡林浩特市，虽然我爷爷在牧区，但我姥姥姥爷家是城里人，我寒暑假有时候也在城里过。第一次去考我们当地最好的初中，对方没要我。那个时候我幼小的心灵受到了创伤，后来我就去上了一个没那么好的中学，每次都考年级第一。考了几年就失去兴趣了，因为太容易了，就又开始玩。到了高中开始完全自我放养，觉得该争的气也给父母争了，玩，叛逆，装文艺青年，青春期的时候觉得自己跟同学们格格不入，天天捧本书听摇滚。
许知远：那个时候你听什么音乐？你说的摇滚青年指的是谁？
李诞：国内还是“魔岩三杰”那些人。
许知远：他们什么地方打动你了？
李诞：歌词吧，那个时候“魔岩三杰”里面我最喜欢的是张楚。其实在内蒙古长大，空间上的这种落后会造成时间上的落后。我发现我从小看的东西，都是比我岁数大一点的城里人看的东西，书、音乐都有点滞后，不太新潮和有时效感。
许知远：你什么时候意识到这种滞后感的？去了广州以后吗？
李诞：对，来到大城市，发现自己跟广州文化不互通，人家都不听摇滚乐了，觉得我品味奇怪，你这听的什么啊？
许知远：以前有过做音乐的经历吗？
李诞：高中有一帮孩子是玩摇滚的，我跟着他们混，他们老有演出，唱WeWillRockYou，《孤独的人是可耻的》，也有一些他们自己的原创。其实中国早就有嘻哈了。蒙语嘻哈很厉害，因为人家民族的天性就是能玩。内蒙古的音乐只有民族唱法，但外蒙古的音乐真的是唱起来特别好听，我们那会儿都听外蒙古的歌。
许知远：那时候你读什么书，怎么证明自己是文艺青年，跟别人不一样？
李诞：现在回忆起来还挺好笑的。那时候国内最风靡的就是王朔、阿城等等，国外的名作家有弗洛伊德、昆德拉。你说一个孩子能看懂弗洛伊德，那不是瞎扯吗？是那种自我陶醉的感觉。
许知远：每代人都经历过这个状态。
李诞：也就是看王小波和王朔时候是真的懂。
许知远：读王朔什么感觉？什么东西触动了你？
李诞：那会儿的王朔还是通俗的王朔，不是后来的王朔。模模糊糊的，觉得他写的能看进去，读到《动物凶猛》有一种被冲击的感觉。
许知远：王小波呢？
李诞：我可傻了，我是先看的《青铜时代》，这不有病吗？我应该先看他的杂文。
许知远：后来高考为什么考到广州去？
李诞：就想离家远点。
许知远：你很少说是广州哪个学校。
李诞：华南农业大学。我高中不是得瑟吗，大学就没考上。我那会儿特别丧，不爱上学，觉得无所谓。复读一年考上华南农业大学，正好过一本线。
许知远：为什么选社会学系？
李诞：因为文科能读的专业很少。工商管理，听到管理我就不想去。我其实想读哲学，但是我也想活着、好好挣钱对吧？关于文学，我那会儿很自傲，觉得文学这东西不是能学的。历史，我觉得历史看书不就得了吗？然后就看到了社会学，我觉得这还挺别致的，又能满足我离家远一点的愿望。
许知远：你刚去学校的时候突出吗？
李诞：突出啊，我在大学的外号就是蒙古，大家对我的印象很深，我那个时候也开朗了很多。
许知远：他们对你现在做这个事情意外吗？
李诞：还好。我在大学的时候就写东西了，比如《校场》的前半部分，《扯经》里的一部分文稿。其实我最后能变成脱口秀演员，也是拜广州所赐，因为我在广州时觉得粤语很好听，就想学粤语，我宿舍的同学说，那你听一下黄子华吧。我看了很兴奋，就把他所有的节目都看了。他算是我的启蒙老师。
许知远：开始写《扯经》这些东西的时候，脑子里对选题有没有非常本能性的反应？
李诞：《扯经》是本能的反应。在微博之前有一个产品叫饭否，我大一的时候就在玩饭否，后来饭否倒了，之后出现过一个叫网易微博的东西，后来也没有了。《扯经》最早是在网易微博里写的，就是当段子，慢慢地就这么写完了。
许知远：写诗是什么时候开始的？
李诞：其实最早写的都删掉了，删得干干净净，太尴尬了。我现在特别好奇，就是有年轻人居然是不写诗的，这不是很正常的本能反应吗？写得好写得坏，年轻的时候不想写两笔吗？
许知远：对，25岁之前都应该是个诗人。社会学里学到什么东西啊？
李诞：学术这件事让我有了一个思维——只能解释，一直在解释，你什么都做不了。
许知远：但对你来说，重要的是改变世界吗？
李诞：我从来没想过改变世界，我其实挺喜欢学术的，动过念头，但是当时不快乐，而且穷。
许知远：对穷会介意吗？
李诞：不会，我一直觉得穷特别好，我小时候是文艺青年，特别瞧不起钱，最早有微博营销找我发广告，我就没发。我觉得自己没想开，傻。
许知远：什么时候想开的？
李诞：前两年吧，开始做脱口秀就想开了，你端着那个范儿有啥用啊。后来体会出钱的好还是谈恋爱谈的，你是不喜欢，觉得没啥，但人家不是啊，人家想吃点好的对不对。
许知远：没毕业之前去《南方周末》实习的？
李诞：在广州，大三就去了。我发现媒体我干不了。
许知远：为什么？
李诞：我也有过文艺青年心高气傲的时候，也想改变世界等等，工作了一段时间之后我发现媒体人并不好，慢慢我也特别瞧不起知识分子。有一件事是导致这种反感的转折点。我在电梯里听到同事在那儿聊天，我当时没钱，坐火车回内蒙古，排大队抢票，听到俩人说：“马上过年了，回家买票了吗？没事，我们跑春运口的有票，给你留两张”。就那么一个瞬间，我一下就觉得这个行业没意思了。我要是在《人民日报》我也不说啥了是吧。
许知远：《南方周末》给自己的道德表率太强了。
李诞：我很快就离开了，还不如好好挣钱呢，我也不想再做知识分子了。
许知远：所有行业都有这样的人，这么容易被打击是不是说明另一个问题啊？
李诞：对，因为我以前可能有道德洁癖。现在回想起来很正常，人家没做什么错事，但正是这种正常打击了我。我当时也能想明白，我如果在那儿我会不要吗，我不可能不要。这个世界的运行就是这样，没有我想的那种道德结晶。那我就运行起来呗，加入大家一起运行。
我追求的人生境界是你一看我你就笑
许知远：毕业之后去了奥美是吗？突然从媒体业跳到了公关业，这变化蛮大的，那里的规则是更赤裸更直接的。
李诞：太赤裸了，但是人家在明面上。
许知远：没有任何道德伪饰，你觉得真小人比伪君子要好。
李诞：当时是那种感觉。留在广州也是因为当时的女朋友想留在广州，后来我一个姐姐给我打电话，把我一顿臭骂，说：“你怎么不来北京呢？还想不想好？”我还是那种状态，我不要好，不想去挣命，一个月薪四五千的工作在广州也一样活呗。姐给我一顿骂，我最后吭哧吭哧就来了，进了奥美实习，给东方卫视写段子。我很被动，是那种不踹不走的人。
许知远：我看你的一些东西，我觉得你的分寸感特别好，很难得，我很喜欢你。
李诞：那是练的。您现在还相信知识分子的责任感或者改变世界这些事情吗？
许知远：我还是相信吧，我当然不是浪漫抒情式的。我觉得我们可能被很多伪知识分子给害了，不同的行业都有很多问题，但是我们好像对知识分子尤其苛刻，给了它太多的道德期待。这种苛刻背后其实是一种很强的权力关系，因为只有这个行业最自省，当你批评他们的时候他们是接受的，你批评其他人是没用的。回到你，你说奥美对你的影响蛮大的，因为当时带你的人是吧？
李诞：对，桂枝姐。
许知远：你现在联系她，她怎么看你现在的发展？
李诞：她挺替我高兴的，她觉得我找到了自己的活法。桂枝是很难得的，她是纯文艺青年，最难的是她到今天都是，真的就能文艺下去，而且是正常人，但我做不到。
许知远：你觉得你为什么做不到？
李诞：我不知道，我说服不了自己，关于真诚的、单纯的这些东西。桂枝姐很单纯，我特别喜欢她身上的那种气质。
许知远：你身上不单纯的是什么东西？
李诞：懦弱吧。我不会怪社会压力，应该是我自己的问题。我会受到诱惑，我有价格，她没有价格，这个价格可以变化成很多东西，权力、压力都是。
许知远：但你始终受价值的影响、吸引，真让你做一个纯金钱的事你好像又不愿意。
李诞：我只能说我有一点点坚持，但是没有那么强，所以我不会去叫板，我觉得您算是那种叫板的人。桂枝不是那种对抗性的人，她是自洽的人，人能活到自洽是很难的，我切身体会到太难了。我觉得大部分人选择的是我这种道理，想活得自洽，给自己解释。
许知远：她如果跟我是同龄人的话，我们那时候有很多文艺青年，她没去写文章或写书而是写文案了，这也是一种妥协嘛。对你来说，包括你周围的人，这种对更严肃、更有秩序的东西的渴望，和这种自我堕落或妥协之间的冲突大吗？
李诞：我有过，我觉得大多数都有，但我觉得不应该有。
许知远：对你老师桂枝来说应该是很有的。她是个文艺青年的话，在广告公司工作对她来说不是一件多舒服的事情。
李诞：我感觉上可能吧，但她享受专业带给她的快乐，她是中国最好的文案，我也是尽量享受专业带给我的快乐，体会工作的成就感。
许知远：我对不同代文艺青年的变化蛮好奇的，我比你大十几岁，我九十年代中期上大学，我们那时候如果是文艺青年，都是很享受苦涩的，你也是吧？
李诞：是。
许知远：你巨大的希望，和你实际的能力或者说现实之间的差距，会带来很大的苦涩吗？对你来说是不是有过一段这样的过程，觉得苦涩是你人生中很重要的一部分？
李诞：有过，在大学里我也是那样，但我现在真的觉得不应该，我喜欢现在的小孩。
许知远：现在的小孩到底什么样？
李诞：比如说池子吧，我的好朋友，年的，他没包袱，我也觉得真的没必要。
许知远：没包袱一定是好的吗？
李诞：但是它不一定是不好。这种苦涩，这种挣扎，这种矛盾，对你的创作、产出，对你的全部，可能是没有价值的。
许知远：你觉得没价值？
李诞：因为池子他也一样可以创作，一样讲段子，讲完就玩去，他心中也有愤怒、不满、挣扎，但是我觉得他没把这些事情放得很重，他不是那种享受忧伤的人。
许知远：什么东西让他痛苦呢？
李诞：很多，他其实比我叛逆多了，他还年轻呢。很多广告他都不愿意拍，我就把钱给他看，我说就这么多钱拍不拍，我们俩总结过一次，对他来说，我就是他的社会现实。
许知远：他对你来说是什么呢？
李诞：我最喜欢他的活力。我告诉他这就是社会，你觉得我享受这些吗，小时候比你叛逆多了，干过许多让自己陷入困境的事情，但我现在回忆起来就是蠢。虽然每个老年人这样说话都很傻，但是我总觉得我还是得跟你说一说。
许知远：什么时候第一次意识到，你赚到第一笔钱了？
李诞：就是第一次拿到稿费。为什么感觉特别明显，因为发的是现金，块，一沓钱。
许知远：你现在有概念吗，有多少钱就无所谓了？
李诞：无所谓真的得几个亿。
许知远：为什么需要那么多呢？
李诞：因为你要的是无所谓嘛，你要是要的是好好活着，我觉得我现在就行。
许知远：现在什么东西你有所谓呢，需要几个亿来保障？
李诞：就是安全感。
许知远：其实你还挺爱操心的是吗？
李诞：我不爱操心，但没办法。我以前有点完美主义，现在节目做多了，要把完美主义这个病治好了。比如我强迫自己出版第一本书，因为以我的审美标准我不配出书，但是我就想我什么时候才能写到自己满意，不可能，我就出了，封面很难看，很多地方被删改。以我以前的性格，我是不会接受这样的事情的，但我强迫自己弄，弄完了挺开心的，有很多读者喜欢，比如说康永哥，我把那个书送他，他看了，还专门发
